일시 : 2012.7.9 월요일 19시
장소 : 서울대 문화관
출연 : 법륜스님, 오연호, 조국, 박경철
오연호. 법륜스님과 인터뷰 한 분량이 3300매
어떻게 하면 큰 시야를 보면서 살수 있는가
– 70%는 현안을 보고 30%로 미래르 보면서 살고 있다.
– 지금만 보지 말고 정말 중요한게 무엇인가 생각하며 길게 생각해보게 되었다.
통일이되면 유망있는 직업은 뭘까요?
– 토목사업 ㅋㅋ
– 농업.
왜 통일이 천년의 한을 푸는가?
– 한반도 통일은 동아시아에 평화를 가져온다?
– 늘 강대국의 하위변수로 천년넘게 아픔을 겪어왔다.
– 통일을 한다면 고구려, 발해 이후에 자주적인 국가로 자리를 잡는게 아닌가
<글쎄…?>
왜 지금이 통일의 적기인가?
– 미국이 조금씩 지고있고, 중국이 뜨고있다.
– 현재가 한반도를 중심으로 세력 교체기다
– 지금은 미국이 예전보다는 약해져서 우리가 마음먹으면 움직일 수 있는 시기다.
– 북한은 자주적인 영향이 약해지고 중국의 영향이 커져가는 시기이다.
– 앞으로 북한의 자주성이 약해질 것이기 때문에 그렇게 되면 또 힘들어 진다.
– 강대국의 교체기에 생기는 틈이 있다.
– 북한, 남한이 자주성이 있어야 통일을 할 수 있다.
– 현실에는 북한이 통일을 주도하기 힘들다. 남한이 통일의 주도세력이 되어야 한다.
– 남한이 민족사 책임을 갖고 적극적으로 풀어야 한다.
– 남한의 양극화 현상을 해소하는데 있어서도 통일이 필요하다.
– 복지사회를 이루기 위해서는 각기 다른 분야의 이야기를 다 수용해야 한다.
– 앞으로 한국을 이끌 사람은 남한뿐만 아니라 북한도, 나아가 동아시아 전체를 이끌 수 있는 리더여야만 한다.
조국교수 등쟝.
성인은 천년을 바라보고 행동하고, 위인은 백년을 바라보고 행동하고, 현인은 50년 앞을 바라보고 행동한다? – 조국
진보집권플랜은 2012년을 바라보고 썼지만 새로운 100년은 100년을 바라보고 썼다.
조국교수 왜 박근혜가 대통령이 되면 안되는가!
– tv에 박원순이 나오는게 좋을까 나경원이 나오는게 좋을까 생각했더니 박원순이 좋을거 같아서 박원순을 도왔다.
– 박근혜가 tv에 나오면 기분이 별로일거 같다?
– 박근혜의원의 정책은 박근혜의 꿈이다. 우리의 꿈이 아니다.
법륜스님 누구를 찍어야 됩니까? ㅋㅋ
– 우리나라가 앞으로 나가기 위해서는 이게 필요하다 라고만 나는 말할 것이다.
– 쥐가 쥐약을 먹을라고 하면 그게 쥐약이다 라고만 말하지 그게 쥐약이니까 먹지 말라고는 말하지 않는다. 쥐약을 먹는건 쥐맘이다.
나는 불을 지피겠다. 요리는 요리 잘하는 사람이 해라. – 조국
<오연호 대표의 기억력과 말솜씨가 ㅎㄷㄷ 이구나…>
법륜스님이 민에서 하는 통일방식을 관으로 이끌어 올려야 한다고 생각한다. – 조국
김대중, 노무현 정부의 통일 정책은 법륜스님에게 이어졌다. – 조국
<얼마전 참여한 유엔 교육공헌 국회포럼이 보수집단이라면 여기 모인 사람들은 진보집단들.>
왜 검찰은 막판이 되서 힘을 쓰나요. 뭘 바꿔야 이러지 않나요?
– 우리나라 검찰은 OECD 검찰 최고의 권력이 있다.
– 검찰 인사권은 인사권 행사자에게 충성을 다한다.
– 단, 권력이 바뀔때는 다음 권력자를 위해서 최선을 다한다.
– 검찰은 정보를 쌓아뒀다가 막판에 터뜨린다.
박경철 시골의사 등쟝
대중은 잘나면서 겸손하면 좋아한다. 그게 혜민스님이다. – 법륜스님
통일이되면 교육의 수요가 가장 클 것이다. – 박경철
2013년에 퍼팩트 스톰이 온다! – 루비니
(http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2012070921330815292&outlink=1)
현재 과잉생산 과잉소비 – 박경철
매몰비용 (국방비 등)을 선 순환이 되게 한다면 긍정적인 미래가 있지 않을까? – 박경철
한나라의 인구가 8천만에서 1억은 되어야 한다.우리는 남북 통일을 통해서만 가능하다 – 법륜스님
남과 북은 서로 상충되는 분야를 가지고 있다. – 법륜스님.
법륜스님을 통해서 통일이란 주제를 다시 한 번 생각해보게 되었고 부끄러워졌다. – 박경철
어느순간 사회문제가 흐물흐물 사라져갔다. – 오연호
성장의 리더십 통합의 리더십의 시대가 왔다 어떻게 생각하는가?
– 좋은말씀이네요…. ㅋㅋㅋ – 박경철
사람이 왜 바뀌기가 힘든가? 지금의 리더들이 왜 융합의 통합의 리더가 되기는 힘든가요?
-한국에서 한국말을 하던 사람이 미국에 가서 영어를 하면 서툴수밖에 없다. 이것은 그 사람이 나뻐서가 아니라 평생 그렇게 살면서 형성된거라 사물이 그렇게 보이는 것이다. 사물이 자신에게 그렇게 인식되어서 그렇다. 서툰 영어가 무엇이 잘못된것인지 잘 모르는 것이다.
386세대는 공부를 하고 싶지만 일을 시켜서 못했다. 그래서 공부할 환경만 주어지면 잘 한다. 하지만 현재는 그렇지가 않다.
공부는 숨어서 했기 때문에 재미가 있었고 놀이였다.
지금은 예전에 일을 시키듯 공부를 시키기에 지금의 아이들은 공부는 일이고 무게고 짐이다.
386세대가 일을 안하고 도망가듯이 지금의 아이들은 공부를 안하고 도망간다.
다른 환경에서 자라면 사고 체계가 다르다. 부모세대가 아이를 이해하기 어렵다. 근본적인 소통에 한계가 있다.
새 술을 새 푸대에 부어라.
개인은 환골탈태할 수 있다. 하지만 집단이 바꾸기는 어렵다. 불가능하다. 그중에 몇몇은 가능하다.
정치는 하나의 집단이 하는 것이다. 때문에 집단이 전환하는 것은 쉽지가 않다.
정치가 바뀌려면 환골탈태하는 정도의 바뀜이 필요하다.
역사에서는 그런 사례가 많다. – 법륜스님
박경철 법륜스님을 처음 만나고 독대를 가졌는데 5분만에 녹음을 하기 시작했다. 법륜스님을 만나고 큰 충격을 받았다. 그 이후로 륜빠가 되었다.
안해본 일에 대해서 어떻게 혜안을 가질 수 있나요? – 박경철
– 태평양 바닷물을 다 마셔봐야 맛을 아는가? – 법륜스님
사람이 이야기를 하면 마음이 오고간다.
인간과 인간사이에 작용하는 마음에는 99%가 동일하다, 조금씩의 차이만 있을 뿐이다.
나는 근본적인 마음공부를 한다.
질서를 강조하면 질서를 파괴하는 심리가 일어난다. 수평적인 관계에서는 하극상이 일어나지 않는다.
이런 마음의 관계를 직시하고 있기 때문에 대응을 할 수 있다.
인생은 옳다 그르다, 잘산다 못산다 말할 수 없다. 자신이 선택하고 자신이 감래하는 것이다.
다만, 당신의 선택과 당신이 얻고자 하는 것이 다르다는 모순만 지적하는 것이다.
넘쳐가는 멘토에 숨시기가 어렵습니다. 멘토와 꼰대의 차이는?
– 영웅은 내가 생각하는 가장 이상화된 나의 모습이다 – 헤로도토스
현재 사회의 멘토는 나의 가장 이상화된 욕망의 대상이다… – 박경철
나의 미래의 태도와 시야 하는일을 하는 사람을 멘토로 생각해라. – 박경철
<너무도 겸손해지게 만드는 말이다… 박경철>
스님 통일에 대해서 어떤 마음가짐을 가져야 하나요?
– 통일과 현재의 일이 일치되기가 어렵긴하다. 하지만 조금만 생각해보면 일치한다고도 생각할 수 있을 것이다.
15년전 수학강사를 할 때 고3들이 과에 대한 상담을 할때 중국어과를 가라고 이야기했다.
미래에 대해서 생각을 하고 행동하면 자신의 노력이 훨씬 빛난다.
일제시대에 열심히 공부해서 판검사가 된 사람은 결국 나쁜 사람이 된다. 이 사람의 노력이 잘못된 것일까?
우리 이 세상은 나혼자 사는 것이 아니라 같이 사는 것이다. 같이 사는 속에 내가 있다.
같이 살기 때문에 우리 공동체 전체가 염원하는 일을 해야 성공이 된다,
그렇지 않으면 어느 순간에 자신의 성공이 결과적으로 나쁜 결과가 나타날 때도 있다.
도둑들도 목숨걸고 열심히 한다. 하지만 그것은 성공이 아니다. 공동체가 원하는 것이 아니다.
만약 일제시대에 판검사가 된 사람이 미래를 읽었더라면 판검사가 되었어도 독립운동을 도왔을것이다. 그랬더라면 해방이 된 후에도 역사의 죄인이 되지 않았을 것이다.
시대적 과제에 충실하면 반드시 역사적 재평가가 나타나게 된다. 그렇기 때문에 통일이 어찌 개인의 과제와 동떨어졌다고 이야기할 수 있겠는가?
지금 7천만 동포의 과제는 평화통일이고 나만 생각한다면 아닐것이다. 크게보면 평화통일이 시대적 과제다
자신의 과제와 시대적 과제를 어느정도 맞춰야 성공을 이룰 수 있다.
시대적 과제를 자신의 꿈과 동일선상에 두어야 한다.
젊은이들의 애정행각 어케생각해요 스님?
– 노인들 앞에선 그러지 마라. 우리는 함께 사는것이다. 상황에 따라서 대처하라.
스님 통일 과정에서 북핵문제가 가장 큰 난제인것 같습니다. 어떻게 생각하세요?
– 북핵문제는 쉽게 해결하기 힘들다. 북한이 핵을 개발하는 이유는 두가지, 첫째, 주민에 대한 통제, 둘째, 안보상 방어
박정희 대통령도 북한에 밀릴때는 핵을 개발하려고 했었다.
우리는 미국 때문에 좌절되었다.
북핵은 중국 때문에 멈출 가능성이 크다.
핵을 포기한 뒤에 통일을 하려면 힘들것이다. 통일이 핵 포기 시키기보다 쉽다. 북이 핵을 포기하기 전에 통일을 시도해야 한다.
현재는 핵확산방지, 핵기술개발방지, 핵밖으로 이동시키지 않는 다는 응급치료를 해놓고 통일을 시도하고 핵은 나중에 생각해라.
북핵완전파기를 강요하면 평화통일이 어려울 것이다.
스님 월드컵때는 대한민국 국민이 자랑스러웠는데, 책을 보면서 현실에 괴리감을 느꼈다. 통일을 해야 한다고 말씀하시는데 지금 가장 큰 문제는 북한이 아니라 남한에서 통일을 반대하는 세력이 아닌가? 어디에 쥐약이 들었는지 말씀해주세요.
– 중국의 정권 교체기에 남북의 분단이 계속된다면 남한의 발전 가능성이 없다. 너무 작은 내수시장을 가진 남한이 수출을 통해서 발전하는 것은 힘들다. 이대로 분단되어 있다면 유지가 아니고 후퇴한다. 이대로 앉아서 물러설것이냐 나아갈것이냐
국가 규모를 키워야 한다. 통일로써!
이런 통일된 한국은 한중일의 공동체를 이끄는 역할을 할 수 있다.
스님 하고싶은게 너무 많은데 어떻게하죠? ㅋㅋ
– 갖고 싶은게 좋은데 자신의 역량을 넘어서서 갖고 싶어하는 것은 욕심이고 욕심은 손실로 따라온다. 하고싶은 것을 할때는 순번을 정해놓고 해야한다. 내가 수학강사라면 수학을 우선 잘해야 한다. 잘하는 전재 하에서 다른것을 이야기 할 수 있는 것이다. 수학 선생이 수학은 몬하면서 영어를 말하면 안된다. 전공을 우선 잘해야 한다.
중심을 두고 순서를 정해라. 이 방법으로 다양한 관심사를 풀어나가야 한다. 그렇지 않고는 방법이 없다 그것을 바라는 것은 욕심이다.
내가 승려로써 컨트롤을 못하면서 사회문제를 이야기 한다면 아무리 세상활동을 잘하고 해도 승려의 옷을 벗어야 한다.
승려의 위치에서는 사람이 아파하는 것을 도와줄 수가 있어야 한다. 이걸 기본에 깔고 그다음에 통일 문제를 이야기하고 환경문제를 이야기할 수 있는 것이다.
통일 문제와 환경문제는 잘 알지만 승려가 사람들을 도와주지 못한다면 그것은 세상에서 다른 이유로 칭찬받는다고 하더라도 그것은 삶의 길이 바르다고 할 수 없다.
그렇다면 승려의 옷을 벗고 활동하면 된다.
전공분야의 최고가 아니더라도 평균이상은 하면서 다른활동을 해야한다.
통일방식. 중국인들과 통일을 말해보았는데, 중국 지도하에 김정은 정권을 무너뜨리고 새로운 지도자를 선정하고 중국지도하에 발전하게 하는게 당연한것 아니냐 라고 말하더라.
– 우리가 아무 노력도 하지 않는다면 그렇게 전개될 확률이 90%다. 이렇게 된다면 우리 민족의 희망이 없어지는게 아닐까 싶다. 하지만 우리가 노력하지 않는다면 이렇게 될 확률이 높다.
이게 바르지 않다고 생각하면 그 경로를 수정해야 한다.
운동은 예측 위에서 경로를 수정하는 것이다.
착하다고 역사가 바뀌지 않는다. 역사는 힘에 의해서 움직인다. 우리는 옳은방향으로 그만한 힘으로 움직여야 역사가 바뀔 수 있다.
동학이 일어났을때 수용을 했다면 역사는 달라졌을것이다. 하지만 기득권자들이 자신의 권력 유지를 하려고 했기에 청나라를 의해서 문제를 해결하게되었고 결과적으로 일본 군대가 들어오는 길을 열어주었다. 이것은 주변 정세 파악을 못한 것이다.
중국 입장에서는 그런 방법이 가장 좋다. 3,4년 후 북한이 현재를 유지하지 못하면 정치적, 군사적, 경제적으로 중국에게 도움을 받을 것이고 그렇게 된다면 중국이 허락하는 범위 내에서 될 것이고 그렇게 된다면 중국이 역사를 주도할 것이고 우리 민족에게는 비전이 없다. 그렇게 된다면 당나라 옆에 붙어있던 신라와 같은 상황이 된다.
역사공부는 과거를 보면서 미래를 예측하는 것이다. 우리가 중국의 변방이 되지 않으려면 한반도의 통일이 선행되어야 한다. 통일된 한국이 중국과 일본의 관계를 풀어낼 때 규모면에서 떨어지지만 문명의 수준에서는 리드할 수 있을 것이다.
통일이 되면 우리가 동북아를 이끌 수 있지만 그렇지 않으면 북한이 중국의 자원 공급체가 된다. 이미 진행되고 있으며 급속도로 진행될 것이다.
우리가 어떤 세상 어떤 나라를 원하는가는 우리의 선택의 문제다
모든 나라는 자기 국가의 안정과 이익을 위해서 노력하는 것은 정당하다 중국과 일본이 나쁘다고 할 수는 없다. 그들은 그들의 이상을 쫓는 것이다. 그렇다면 우리도 가능성을 향해서 나아가야지 왜 주변만 살피고 있는가. 우리가 변방으로 떨어진건 천년이지 원래부터 그런건 아니다. 북한은 현재 통일을 주도할 수 있는 역량이 없어졌다. 객관적으로 봐도 통일의 주도는 남한이 해야 한다. 그래서 남한 내의 의견 통합이 중요하다.
정권교체. 총선에서 정권교체가 이루어지지 않는다면 우리에게 더이상 희망이 없는것인가요?
– 사람과 정권이 중요한 것이 아니다. 어느 세대가 섰는지가 중요하다. 통합의 리더십이 중요하다는 것은 리더가 되는 사람이 진보는 통일을 추진하고 보수는 우리의 위험을 처리하는게 중요한것이다.
누가 이기는 것이 중요한 것이 아니다. 이길때는 반쪽의 지혜를 가지고 이기더라도 진쪽을 끌어안을 수 있어야 한다.
내 개인이 누가 좋고 나쁘다는 넘어서야 한다. 함께가야 한다.
k-pop도 우리 민족의 잠재된 에너지인가요?
– 우리는 선진 문명적인 DNA가 뇌리 속에 있다. 이 부분이 발휘가 되면 세계 일선으로 나갈 수 있다. 지금의 고정적인 사고가 박힌 곳에서는 힘들다.
전세계적으로는 무지한 원주민의 노동의 착취하고 이용하는게 추세였다.
하지만 우리의 홍익인간 > 이주해 와서 원주민들에게 이익이 되도록 새로운 나라를 건설하겠다는 의미. 이것이 이제 20세기에 일어나서야 생기는 현상인데 이미 6천년전에 이런 정신이 일어났다는 것은 대단한 것이다.
문명적 열등의식을 벗어나야 한다.
억지로 모방하는 공부가 아니라 창의성이 발견될 수 있는 교육도 바뀌어야 한다.
창조성의 가장 핵심은 자발성이고 제약을 받으면 안된다.
통일은 사상의 자유? 삶의 변화를 가져올 수 있다.
통일이 되고 사상으로부터 통일이 되어야 한다.
대부분의 사람들은 책을 읽고 행동하면 어렵다. 지금 우리가 나가자 마자 어떤 에너지를 내어야 하는가?
– 개인적으로 할 수 있는 것은 2천만 동포가 먹을게 없어서 죽어가고 있다. 이념을 떠나서 한 인간으로써 가슴아파하고 눈물을 흘리는가? 이 문제 없이 통일을 이야기하는 사람은 안된다.
통일은 이땅에 살아있는 사람들의 행복을 위해서 해야한다.
지도자가 사람에 대한 사랑이 있다면 어떻게해서든 2천만 주민을 살리기 위해서 북한 지도자에게 어떤 것을 양보하더라도 2천만 동포를 위해야 하는 것이 아닌가?
민중을 제외하고 어떤 지도 권력자들 사이의 회담, 이런것을 국내 정치에 이용하려고하고 이런 것은 기적이 일어나기 힘들다.
사람의 마음을 잡으려면 정성을 다해야 한다.
사람을 살려야 하지 않는가!!
인도적 지원을 제계하지 않는것은 비인간적이다.
이런것에서 강력한 항의가 있어야 강력한 변화가 온다.
다음 정부가 적어도 이런 통일에 대한 비전. 여러분들은 기준이 없지 않는가? 기준이 없으니 줄을 서지 않는가. 어떤 정책을 보던가 <회사에서 너에게 이득이되는 사람을 뽑으라고 그렇게 했던 내가 부끄러워진다…>
이놈도 싫고 저놈도 싫다고 아무도 안뽑는 사람들… 이런 주권자들을 각성시켜라.
각성된 시민이 행동을 해야 한다.
행동을 해달라. 너무 젊잖다. 공짜로 묵을라고 한다.
가만히 앉아가지고 동북아의 리더가 되길 원하는가.
정세를 정확히 봐라
작은 실천이라도 해라. 결집을 시켜라.
때는 왔다. 잡을 것이냐 안잡을 것이냐는 선택만 남아 있다. – 법륜스님.
하나의 영웅을 기다리지 말고 우리 모두가 작은 영웅이 되어서 역사를 바꾸어 나가자 – 법륜스님.
<세미나 정리>
오연호, 박경철, 조국, 법륜스님. 책을 몇권씩이나 쓴 사람들이 모여서 이야기를 나누니 몇권의 책이 쏟아져 나온다.
그들이 하는 이야기 한마디 한마디가 책이다.
오늘은 정말 부끄러운 내 모습을 발견하는 세미나였다. 언젠가 법륜스님의 페이스북에 글을 남겼었다. “스님, 세상에서 가장 중요한 한가지는 무엇인가요?” 이기적인놈… 나란놈은 그저 날로 먹을려고 했다. 머리를 그저 잔머리를 돌리는데만 쓴 것이다.
너에게 유리한 정책을 펼치는 사람에게 한표를 던지면 되는거야. 라는 말에 그게 맞는줄 알고 그대로 총선 투표를 했었다. 너무너무너무 부끄러웠다. 저렇게 세상의 아름다운 가치를 위해서 싸우는 사람들에게 좋은 말을 듣겠다고 앉아있는 놈이… 지 자신을 위해서 행동을 하는 놈이라니… 너무너무 피곤하지만 새벽두시임에도 부끄러움 때문인지… 이 글을 써야 잠이 올 것 같다.
오늘 느낀 감정들은 다시 저 사람들의 이야기가 담겨있는 책을 읽어보고 정리를 해야 할 것 같다.
작은 실천이라도 하라고 외치는 법륜스님. 할아버지, 할머니들은 이제 내가 할 일은 다 끝났다며 생각하지 말라고… 아직 우리는 통일이라는 사명이 남아 있다고, 인자하게 말하는 스님의 작은 목소리가 귀를 부드럽게 지나 가슴을 강하게 내리쳤다.
시대적 과제와 자신의 꿈을 동일선상에 놓으라고 말하는 법륜스님.
다음에 스님을 만날땐 조금은 덜 부끄러운 모습이리라… 맹세합니다.
Comments